在2021年的毕业季，我的两位研究生同学，作为创作人同时出道，正式出版了毕业作品，自己的第一本书。一位是拟泥nini同学的漫画：《带壳的牡蛎 是大人的心脏》，备受好评，成为了当年的现象级畅销书，获得了极大的市场反响；另一位是刘允同学的漫画故事《下一个春天》，由读库的漫编室出版，不久之后出了法文版，并受邀参加了当年的安古兰漫画节。在故事题材和艺术表现上，这篇作品为中国漫画d做出了一个全新的尝试。无论是在艺术还是商业上，这两本书可以说是那一年国内漫画出版界最重要的两部作品之一……这两位优秀的作者同为我的研究生，是同窗也是互相扶持的好友，这样的事，大概以后也不会再有了。上一个夏天，应漫编室的邀请，我们曾经在杭州做过一场线下讲座，我对谈刘允和拟泥nini，由编辑铁雄主持 。在讲座中，我们探讨了漫画行业，教育，产业，以及如何发展一个人的艺术创作之路，谈到的内容很多，一直想要整理出部分和大家分享，因为工作一直延迟了。后来我也遇到过一些朋友，讲到此次对谈对他们的启发，例如“漫编室”的主编铁雄在其中谈到的：她想要做理想漫画，是“漫画家人生之树上的果实”，令一些朋友深受感动。

拟泥nini，研究生的毕业作品《带壳的牡蛎是大人的心脏》后来转化为同名漫画，大获成功研究生毕业作品《下一个春天》2023年由漫编室出版是啊，创作有很多种，有快消品，也有抱着这样的态度，投入整个人生和身心、心血凝结而成的作品。当它脱落，离开我们进入这个世间时，也会因此而带来不同的结果。在前文《艺术的自由，是怎么得来的》曾经写到过，我常常感到一部作品是否会畅销，有什么样的结果，是业力使然，然而作为创作者，即使当下看不到任何结果，仍要去做……这才有结出果实的可能，是所谓：“但行好事，莫问前程”。无论是对于教学工作，还是对待自己的作品，在世俗的洪流中，当我们有力量去做出不同的选择，并为自己的选择承担全部的责任时，这是一种自由，艺术的自由。下文及摄影：来自漫编室的前言：2023年夏天的这场讲座，在杭州单向街书店举行，这也是漫编室至今为止的活动中，台上嘉宾最多，台下读者也最多的一场。从漫画创作是否可以教授，漫画的教育、学习，到把作品转化为商品，阮筠庭老师、拟泥nini和刘允都是亲身实践者，说出了很多掏心窝的话。活动现场，阮老师因为赶飞机晚到了一会儿，当她来时，最先做的事，是拥抱了刘允和拟泥nini拥抱，师生之情流露而出。这场讲座中有许多温情，同班同学之间的惺惺相惜，创作人之间的彼此的帮助、欣赏和鼓励，作为老师，把自己最好的东西给出来的心愿……是的，画漫画很不容易，销售漫画，也很难，但读漫画却是感动而快乐的。漫画带给我们的，远比我们想象的还要多。

嘉宾：阮筠庭 刘允 拟泥nini丨主持：铁雄

摄影：王十三丨编辑：猪猛猛丨监制：李二狗

以下为讲座其中的一段节录更多内容请移步文末视频回放：从左到右依次为：阮筠庭、拟泥nini、刘允、铁雄两棵开花的树铁雄：拟泥和刘允是同班同学，你们俩认为，漫画这件事，是可以被教授的吗？刘允：我感到，不是不可以，但如果没有人引领的话，会进入得比较困难。比如从哪里开始创作……是先写故事，还是先画那个框框，每一步都不是太有头绪。老师的作用，可以先帮你解决这些基础的部分。但如果想真正创作，最终还是要取决于你怎么去对待自己想表达的东西。拟泥 nini：我本科读的是时装设计，那时并没有很认真的学习，而是课余都在画自己的东西，也就是我的漫画，这种创作是一种本能的表达。后来研究生我选择考插画漫画专业，成为了阮老师的研究生，其实是想让自己的创作更加专业化，让创作生命走的更加长久。而研究生的学习过程，我感觉老师教给我的很重要的是一种判断力：一个东西到底是好还是不好，让我发现什么样的方式是投机取巧、或谄媚的。还有对我来说很重要的一点是同学之间的相互影响，在我们之间会有一种碰撞，以及一种相互扶持的力量。铁雄：作为新一代的漫画家，你们两人基本上是看着对方长起来的，甚至在面对很多困难的时候会给对方意见，我觉得这种关系很难得。拟泥 nini：所以我非常珍惜刘允。

《girls help girls》

刘允

拟泥 nini：是的，对‍我来说，刘允也是一个非常珍贵的存在。我特别喜欢她的作品，在她的社交平台还有书里，看到了我认为很珍贵的东西。她的作品是纯粹的、不带任何功利性的，同时画面又有非常多的实验性，没有模仿市面上任何一种成熟的创作形态。我觉得这真是太棒了，而且，她画得非常投入非常辛苦，这让我觉得，自己一定要好好保护她。在她对创作没有信心的时候，我要做第一个认可她的人。我们俩之间的沟通，更多是站在同为创作者的角度，而阮老师的创作，是领先我们十年、二十年，甚至三十年的，老师可以跳出时间的维度来看我们的作品，在我们经历瓶颈期时，能用几句话就把我们点通。以前阮老师总跟我们讲：创作的时候不要害怕出错，我们永远没有完全准备充足的时候，人也没有最完美的状态，只是去开始吧。我感到在读研三年，有这几句话就非常够用了，可以指引一辈子的人生。从种子到人生果实阮筠庭：漫画、或是艺术创作这件事能教吗？我也常常会反思这个问题：作为老师，有什么部分是我们能做，而什么部分是做不了的。我感到每一个人，其实都是一颗种子。一个人是怎么样的一颗种子，这个部分是没法教，也没办法改变的。然而，如果你是一颗橡树种子，那么你迟早是要发芽，成为一棵橡树。但是，这需要多少年？此生能完成吗？它有个时间早晚的问题……我们到底准备用多长的时间，来成长为真正的自己，把自己活出来呢？这取决于我们每个人的投入和努力，取决于为了这件事，我们愿意付出、奉献多少。取决于它对我们来说有多重要。

刘允的工作台和日常练习

肖像妈妈

小狗

在美院执教二十多年，我见过很多年轻人，有美好的愿望，爱画画，也有才华，但是，这并不能足以令你成为一个艺术家。对于很多人可以用这句话来概括：“yes, you love art, but it's not love enough to be an artist”——你是爱艺术没错，但还没热爱到可以成为艺术家的程度。这是大多数人的状况，艺术对他们来说，还有没重要到那个程度。在我们现在这个时代，有个普遍倾向是大家都不敢投入自己，连恋爱都最好别谈，找一个虚拟对象，就不会有任何失败、任何风险了。然而，如果我们不投入任何东西，也不会得到任何深刻的东西，或个人的成长和发展。但凡我们想要让自己发展出任何一点能力，无论是对于画画还是生活，都需要绝对的投入，而这些是很昂贵的，比钱更贵重。而她们两位，都是非常能够投入自己的人，拥有这种宝贵的品质，再当下这是很难得一见的。在《下一个春天》一书的后记中，我看到刘允写到的她怎么画这本书封面的过程，就令我很感动，用一张不行画十张的精神，一遍遍的推敲……我感到，“才华”这个东西无论你有没有，以这种精神，又有什么东西是你画不出来的？刘允：其实，我会这样做也是受到了阮老师影响。记得刚开始做这篇作品，也就是毕业设计的时候还画得很僵硬，阮老师给我们看她自己的创作，告诉我们，画得不够好就剪下来重画，画到最好的一版，再贴到正稿上去。看着老师那些重复修改的框格，我就想着：原来这些都可以贴、可以改，可以失败的啊，于是我也就慢慢地一点点去修改。拟泥 nini：当时阮老师给我们看她的手稿，一格中只是半张脸，而她画了三十多个版本，在这种重复的过程中探索人的细微的表情。阮筠庭：我自己也是在看到马蒂斯是如何工作时，受到了震动。比如看他面对一个对象，在进入正稿之前，可能要画七八十张写生，做各种调整……老大师难道不知道怎么画一个女人吗？但是他没有相当然的去画，这也是他不落巢窠的原因。构图的远近、线条的处理、发丝如何与眼睛呼应，每个线条都极其讲究，每一根线条的变化都会带来不同的情态的变化。

马蒂斯对同一个对象的写生研究

看到大师对一张画是怎样的态度，他的用功和探索让我惭愧。让一个人每天十几个小时，画了五六十年，还如此去工作，驱动他的绝对不是外在的东西，而是真的因为热爱，才会做到如此程度。这种精神，与现代普世的工作态度是很不一样的，包括做一本漫画。当我们用做一件产品或是商品的态度去工作，去做创作，那么我们考量的参考标准也必然是从外界看入的：如果做到这种程度就已经能够被接受了，我又何苦要做更多，付出更多？这也是我欣赏漫编室的原因。之前我看到他们出的一套书：《想在东京买个房子》（漫编选 · 第四弹），出于我的市场经验，我立刻感到：这是出于什么样的原因才会选择这样一位作者呢——她无论是在中国还是日本都不出名，画风也是如此的朴素，宣传要从零做起，这么难做的书为什么要去做，这要花多少力气啊……我感到一间出版社这么做，肯定不是出于外在的原因，而是因为它们真的认为这是一本好书，认同这本书所传递的精神和价值，所以逆流而上，去做这么吃力不讨好的一件事，因为认为这是对的事。

铁雄：我们觉得漫画既是娱乐产品，也是一种综合的艺术，是一个创作者凝结出的自己的人生果实。第一弹的时候，我们做了藤本理的《梦晕》，有人问他画一页漫画要用多久，他说，我二十岁画的用了二十年，四十岁画的就用了四十年。对漫编室来说，漫画家是创造价值的人，是那颗种子；而我们是传播价值的人，要告诉大家这个东西到底哪里好，它为什么值得被你看到、被你捧在手里，值得你花钱去购买。

战士与公主

阮筠庭：我为她俩的成功而高兴，而这其实也都是我一直想要、而没有得到的东西：能够与这么好的出版社、编辑合作，做出如此精美的一本书；拥有百万畅销的佳绩。这让我想起自己曾经在漫画《春晖》里写过一句话，也是一直指引我做教师老师的一件事：

“想要得到一样东西最好的方法，就是先把它给别人。”……我很高兴她俩能得到这些。

《春晖》里的一页

铁雄：现在，国内的不少独立漫画创作者已经渐渐开始把漫画这种形式带入到更严肃更深刻的领域，想要引发更多受众的关注和思考……漫画不只是拿来给小孩看的，它是一种形式，完全取决于创作者想用它来做些什么。

另外我发现，出于各种各样的原因，整个出版行业对漫画出版这件事有一些偏见和歧视。作为编辑，每当我们试图跟国内的一些漫画作者合作时，会发现大家都是伤痕累累的，因为一直以来，他们必须自己站出来，成为自己的后盾，因为没有人能替他们挡风遮雨和兜底，所以漫画家一个个都成了战士。

阮筠庭：对于漫画家，你说到他们伤痕累累，听起来好像很可怜的样子，然而我觉得对于创作人来说，有伤痕绝不是坏事，还有……我们不做战士，难道要做公主吗？（笑）

每个人都是战士，如果你想做一个艺术家，你绝对要为自己而战。当然，你可以活的很浪漫，活出自己内在公主的那个部分，但你也同时是骑士，去保护自己内在的艺术家。

这件事无关男女，作为艺术家，你不光要和生活战，还要跟自己战斗，可以上天入海斗蛟龙的那种。

前文说到一颗种子要长成橡树的过程，是需要不断的浇灌的，同时也需要霜雪的淬炼。所以，不要过于怜悯这些漫画家，但凡一个艺术家能够成长出来的，那就会长出来，不能长出来的……那就在林子里继续淬炼吧。能够成就一个人的，并不只是才华而已，还需要坚定的信念和不懈的努力。而且，今天长不出来，不代表二十年后成长不出来，它需要时间。

在这样的时候，我们不要觉得可惜，这就是大自然的规律和个人的选择。每个创作人最终能不能成长出来，能够成为什么，归根结底不是因为环境，还是个人选择所造就。

比如我自己，我经常想，如果我没有念美院，没有机会读美术，如果我在银行工作，那会是多么痛苦……但是，我很肯定的是，最后自己一定也还是会走上艺术创作之路的，因为我就是一颗这样的种子。也许像会像吉竹伸介那样，会在银行的办公桌上画小画，然后慢慢走上出版之路。即使会更加曲折，但我一定还是会走上漫画家这条路的。

所以大家不要太过于相信际遇……基于过去，我们总是有太多的自我限制：觉得自己当时没有怎样怎样，没有机会考美院，考了美院没有机会读研究生，或读了研究生但没有机会去国外。总之，永远都有遗憾，永远觉得自己不够格，没有准备好，但其实，最重要的是，你现在做什么。去探索自己是一颗什么样的种子，然后你敢于把它活出来。

作为编，辑把自己手头上的这本书做到最好，就是对世界最大的贡献。而作为作者，我经常觉得……自己不是在为行业、产业或任何宏观的概念工作，我的艺术，和外界的任何标准无关，这是我和更大的存有之间的事。

艺术家的姿态

拟泥 nini：在创作中我非常看重的一点，就是自己的作品能给他人带来什么，我不会把自己的情绪宣泄给别人。

但当我有办法把它们转化为好的情绪时，我会愿意告诉别人方法，觉得这个对人有帮助。所以，如果你想让更多人认可你，你要先认可更多人，我是用交换的心态去创作的。

阮筠庭：我觉得，这也是这两部作品取得成功的原因之一：它们并不是只在乎自己。当我们阅读一本书时，除了外在技巧，你还可以感受到其中是向你索取，还是想要分享、给予的力量。在每一部作品中，存在着不同的能量，我觉得这种发心对于创作来说，是非常核心的东西。

有一些作品虽然外表诱人，但真的就只有苦涩，就像是一种美丽的抱怨；它就像在优雅的呻吟：我好苦啊……好累啊，好不容易哦。当你看完这样的作品时，会觉得自己变得更虚弱了。就像吃一顿饭，有些饭看起来摩登豪华，五光十色，但你吃完之后并不觉得被滋养了……因为它没有营养。

阮筠庭：在这个世界上，其实每个人都有思考、有感受，一个在超市工作收银员，也可能有很美的感悟，但是否能把它表达出来，却不一定。用艺术来承载自己的想法，就像掌握一门外语，要获得这种能力，是需要学习，需要花功夫的。但这并不是说一定要念美院、念研究生，或学素描色彩。不是所有故事都需要绚丽的技法，学院派的技法，有时候简单的方式也足够，甚至对某些表达可能更适合。比如编室出版的一部作品，日本漫画家星余里子的《逢泽陆》，就是用极其简单甚至粗粝的笔触，承载了非常细腻深刻、动人的故事，这种反差，反而为讲述带来了更大的力量，一种独一无二的张力。

刘允：我觉得漫画已经是最宽容的一种表达方式了。

阮筠庭：而且还最便宜。

刘允：对，哪怕你用几根线条，写几个字，加上一个文案，就可能火出圈。我觉得它就是一种非常直白易懂的表达方式。比起技巧，最重要的是，你首先要把故事讲出来，再去想它的表达方法。然后再一步步去改善它、完成它。

阮筠庭：说到恐惧，不敢开始，大家不要觉得如果画的更好就没有恐惧了，事实上，你拥有的越多，恐惧也会越多，如果成了名家就更害怕了，因为你可失去的东西就更多了。

应对这种恐惧，我发现了个方法，就是转换一下自己的上游。如果说，我们的行动就像一条河流，那么上游就是原因和目的——我为什么做这件事；而中游是——做什么，下游是具体的方法——怎么做，因此，当我们遇到困难和问题的时候，不妨回溯到上游，因为它会决定整个行为的中游和下游。

当自己害怕开始的时候，可以去回观一下自己的上游，去看：自己画这个作品的目的是什么？——是为了证明自己吗，还是为了能给这个世界带来一些什么？有什么是我很想传达给这个世界的？

这是我自己克服恐惧的一个方法。每次，每当我把目的转移到更大的爱上面，当我想到，透过这些我想要带给别人、带给世界什么的时候，我就会去想，有什么是人们真正需要的呢？如此，你一下子就从担心别人怎么看你、自己画得够好吗的忧愁里走出来了。因为你关心的不再是自己，而是对方了……这会帮助我们从小我的恐惧里走出来。

要务还是，要行动，不然你就会被恐惧压垮。不要陷入过度思考，去干就是了！不然全是内耗；第二是创造力，这个东西和才华一样，不要怕用光，不要陷入自己的匮乏感。它是越用越有，你要保持它的流动。

我以前带领过一个叫做”一日一画“的绘画营，就是这样一种尝试，每天给大家布置一个题目，让自己保持在桌前写或画，不管能不能画出来，无论好坏，每天要稳定的创作一会。这就像水龙头，刚开始，要拧开它都很难，因为长期不用，肯定不会顺畅，它会咔咔作响，也许喷出一些废水，但当你持续地每天都开，它就会越流越顺畅，越给越有。

我们看到很多大师，会觉得他们行云流水、充满才华。但实际上，大师也有流不出水的时候，也干过很多蠢事，画过很多不能见人的东西，但区别在于，他们扔掉的废稿，失败的作品肯定比我们画成功的作品还要多得多，所以，保持流动和行动，是最重要的。

十万人和一千人拟泥 nini：我的书在畅销过程中会被打上“治愈系”的标签，似乎这三个字就囊括了所有篇章的全部。我觉得这会造成对一本书的误解，我其实希望大家认可的是作品的力量，而非作品的形式或者标签。大家可能会觉得治愈系就只有治愈的过程，但它其实是一个真正经历过伤痛又重新站起来的过程。

阮筠庭：其实，只要我们仍然行走在世界上，你永远会被曲解，被物化，被各种标签化。我记得自己像你们俩这么年轻的时候，有一次去新华书店签售新出的画集，看到书店大厅打出一个巨大的红色横幅：江南第一美女漫画家。那真是太尴尬了……如果有另一个女漫画家不服，来踢馆怎么办？（笑）我问书店：能不能不要打这个横幅？他们说，哎呀，这个就是宣传，我们总要找个点的。所以，你会被贴上标签、被肤浅化，这是永远无法避免的。

有时我写一篇公众号，写得真是呕心沥血，煞费苦心，自觉写的十分深刻，然后阅读量才两千；而我经常看到，网上那种胡说八道、毫无营养的文章就有10万+。但是我们要知道，重要的是，那十万个读者是什么样的人，而关注你的一千个读者又是什么样的人？

你的一千个读者里面，有真正懂你的人，或有一个好编辑看到了你，那这一千个就很管用。所以，我们不需要追求十万人的理解，这个不是能用数目衡量的，我们也永远无法得到所有人的理解和喜欢。

大家要知道，无论在任何行业中，好的产品永远是极少数，而平庸、泛泛的是大多数，不用怀疑也无需抱怨，这将永远是常态。

阮筠庭：最后，我想访问一下你们俩，觉得画漫画、以及学漫画的过程，为自己带来了什么？拟泥 nini：首先，这是我学生时代的精神支柱：在步入社会、成为一个真正的大人后，能把自己喜欢的漫画创作变成自己真正的工作方式，变得更为专业化，扩大自己对于创作、对于行业的了解。我觉得这个过程，就是我人生的一种意义。

我也尝试过很多工作，但现在能找到真正想做的事，觉得自己非常幸运。我一入研究生的门槛，就遇到您来做我的导师，又碰到刘允做我的同学；在我积累了一些作品的时候，又遇到非常好的编辑和读者，我没有理由不继续下去。

刘允：我觉得，我像是被逼上画漫画这条路的。因为之前周围的同学该成名的已经成名，该有作品的也有了。直到我画《下一个春天》的时候，也没想到它会是一个好作品，我就感觉到自己应该要这样画，我要完成它，把它画下来。等到它最终出来的时候，大家好像突然发现了我，这就好像一种类似命运的发生。

但后来细细想，之前走过的很多节点，是它们一点一点把我推向了现在这个结果，不能完全总结成命运，但又确实是命运让我选择了这条路。我想，这或许就是漫画带给我的东西。

——End——

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要成为创作人，打磨出自己的钻石，

发出自己的光，

的确很不容易。

然而，一旦你成为了，

就什么也阻挡不住你的光。

《下一个春天》，这本美丽的书：